Реле бензонасоса zzr 400

[payalnik88]

4 часа назад, rura329664 сказал:

В оригинальном реле стоит кондер для этого.

Пока не понимаю как кондер может дать больше одного импульса. Хотя наверное этого достаточно. 

[skorp]

2 часа назад, payalnik88 сказал:

Пока не понимаю как кондер может дать больше одного импульса. Хотя наверное этого достаточно. 

1 импульсом не сможет качать 2 сек.

хочешь полевик и импульсы/шим, тоды можно

катушка зажигания-> резисторный делитель-> таймер 555-> полевик-> насос (мембранный он там или  колекторный не суть в зависимости какой будет задающий кондер такая скважность импульсов и будет)

и будет прямая зависимость  скорости  насоса от скорости вращения двигателя.

плавный пуск  можно организовать повесив емкость с резистором на какой нить из выходов (запуск, останов, сброс---- пока не думал) пока заряжается кондюк работает таймер

 

[payalnik88]

1 час назад, skorp сказал:

1 импульсом не сможет качать 2 сек.

хочешь полевик и импульсы/шим, тоды можно

катушка зажигания-> резисторный делитель-> таймер 555-> полевик-> насос (мембранный он там или  колекторный не суть в зависимости какой будет задающий кондер такая скважность импульсов и будет)

и будет прямая зависимость  скорости  насоса от скорости вращения двигателя.

плавный пуск  можно организовать повесив емкость с резистором на какой нить из выходов (запуск, останов, сброс---- пока не думал) пока заряжается кондюк работает таймер

 

Вот сложности то.

Надо взять импульсы с катушки, усилить полевиком и подать на насос. И всё. Нафиг 555.. 
Хотя с другой стороны не ясно как насос будет работать на 10 000/мин. Это же 80 щелчков в секунду. ХЗ, успеет ли механика у него.
Но судя по плате из оригинальной конструкции так было, и оно работало. И делать надо аналогично оригиналу, дабы вносить минимум изменений. 
И не стоит городить лишнего, больше деталей - меньше надёжность. Можно вообще насос на катушку повесить, но тогда перегреем выходной каскад мозгов и искра будет неравномерной..

[rura329664]

импульсы с катушки усиливать не надо, они прекрасно сделают свое дело даже с тиристором обычным. Напряжение импульсов около 10 вольт и они на прямую без проблем откроют полевик или тиристор. Полевику же вообще много не надо.

[payalnik88]

2 часа назад, rura329664 сказал:

импульсы с катушки усиливать не надо, они прекрасно сделают свое дело даже с тиристором обычным. Напряжение импульсов около 10 вольт и они на прямую без проблем откроют полевик или тиристор. Полевику же вообще много не надо.

Импульсы с катушки нельзя сразу на бензонасос. Их надо усилить. 

Для этого лучше использовать полевик(не забываем про обратный диод).

Тиристор??? А как ты его закрывать будешь? Он же не закроется после первого же импульса будет открыт до выключения зажигания. 

На полевик скорее всего нужно будет через делитель подать. Надо смотреть по даташиту рабочие напряжения затвора. 

Я бы туда или полевик, или лгбт транзистор воткнул. Что первое под руку попалось бы.

[rura329664]

Вот тут наглядно показано как это реализовано. Диод стоит идет на прямое включение насоса когда жмешь кнопку пуска двигателя. А тиристор будет закрываться когда на управляющем электроде будет 0. Освежил немного знания и понял что тиристор не прокатит. Ув ПАЯЛЬНИК, нарисуй как ты представляешь себе реализацию на полевике и выложи тут плиз.

Изменено 28 января, 2016 пользователем rura329664

[rura329664]

28 минуты назад, payalnik88 сказал:

Импульсы с катушки нельзя сразу на бензонасос. Их надо усилить. 

 

И импульсы являются только для управления ключом, к примеру полевиком. Их точно ни кто не собирается подавать сразу на бензонасос )))

[payalnik88]

Вот тут наглядно показано как это реализовано. Диод стоит идет на прямое включение насоса когда жмешь кнопку пуска двигателя. А тиристор будет закрываться когда на управляющем электроде будет 0. Освежил немного знания и понял что тиристор не прокатит. Ув ПАЯЛЬНИК, нарисуй как ты представляешь себе реализацию на полевике и выложи тут плиз.

Тиристор закроется когда на управлении будет ноль и когда ток через него будет равен нулю! А ток через него не прекратится. Значит он не закроется никогда. А по идее если на бензонасос через диод подать напругу он просто будет отключен, но с потреблением тока.

[MIhal]

Добрый! По мне насчет ШИМа полный бред. В мануале на Ninja ZX-9R описана проверка работоспособности топливного насоса, ничего сверхъестественного: АКБ, провода, емкость с бензином, шланги, сам насос и подпорный клапан для создания давления. При  подаче питания насос создает давление и при превышении определенного порога отключается. Вот здесь и становится ясно применение тиристора. При заводке двигателя при нажатии кнопки стартера ток кроме самого реле стартера поступает на реле топливного насоса (СМ. СХЕМУ которую выкладывал rura329664, которая не от руки нарисована) через диод поступает на насос. Естественно он начинает качать. После отпускания кнопки, когда двигатель запустился на вход реле топливного насоса поступают импульсы с катушки зажигания одного из цилиндров. Положительный импульс короткой длительностью открывает тиристор (СМ. электрические свойства, параметры, характеристики тиристора). Тиристор будет находится в открытом состоянии до тех пор пока ток через него не достигнет минимально возможного значения (ток удержания). Попросту говоря тиристор сможет ЗАКРЫТЬСЯ когда насос накачает необходимое давление. Накачал-отключился-пришел новый импульс на катушку-включился-если накачал, снова отключиться, если нет (10 000 об/мин) будет непрерывно качать. Все просто. Насчет схемы включения насоса на 2 секунды, такое не сложно реализовать. Но если честно по рукописной схеме rura329664 ничего не понятно, получше бы перерисовать. Ну никак никаких ШИМов, полевых транзисторов и прочей ереси. Просто несколько резисторов/диодов для согласования уровней напряжений.

[payalnik88]

То есть насос при подключении постоянного напряжения качает?

[MIhal]

Как это ни странно, но да. Плюс, минус и все, работает.

[payalnik88]

Как это ни странно, но да. Плюс, минус и все, работает.

Опа.. Все меняет дело.

Сложно фантазировать не повертеа деталь в руках))

[MIhal]

Даже сами подумайте хорошенько: для того чтобы менять производительность насоса (читай регулировать её ШИМом как предлагали) необходимо наличие обратной связи. То есть нужна схема измерения которая будет понимать когда нужно увеличить/уменьшить производительность (забегая вперед, в моте такого нет). Получается некая система автоматического управления, а поверьте это уже сложно. Вариант увеличивать производительность в зависимости от оборотов конечно же отличен и прост. Но стоит представить ситуацию когда мотоцикл с 15000 об/мин тормозит двигателем до оборотов хх. Обороты бешеные, дроссель на нуле, а насос? Правильно, будет качать как нефтяная вышка, только куда? Дроссель ведь то закрыт, топливо не нужно. Вот ведь правда бредовая идея регулировать производительность насоса?

[payalnik88]

Даже сами подумайте хорошенько: для того чтобы менять производительность насоса (читай регулировать её ШИМом как предлагали) необходимо наличие обратной связи. То есть нужна схема измерения которая будет понимать когда нужно увеличить/уменьшить производительность (забегая вперед, в моте такого нет). Получается некая система автоматического управления, а поверьте это уже сложно. Вариант увеличивать производительность в зависимости от оборотов конечно же отличен и прост. Но стоит представить ситуацию когда мотоцикл с 15000 об/мин тормозит двигателем до оборотов хх. Обороты бешеные, дроссель на нуле, а насос? Правильно, будет качать как нефтяная вышка, только куда? Дроссель ведь то закрыт, топливо не нужно. Вот ведь правда бредовая идея регулировать производительность насоса?

Куда.. Известно куда, в обратку. Либо в никуда, если обратки нет и карбы просто заперты. Не вижу в этом ни капли проблемы.

Зато насос при этом имеет простейшее устройство, соленоид, без каких либо контактов с высокой надежностью. А задающие импульсы приходят с катушки.

[MIhal]

Дык и без всякого регулирования все лишнее в обратку сливается. Нет необходимости менять производительность. Топливному реле достаточно включить насос видя по импульсами с катушек что коленвал вращается. 

Я не пойму вы хотите заменить насос на другой, вибрационного типа? Я конечно штатный не разбирал, но при подаче питания от скорее трещит чем жужит как автомобильный, похож на вибрационный. Хотя может он просто включался/выключался накачав давление. По форме он напоминает обычный шестеренчатый.

[MIhal]

И насчет вибрационного (мембранные насоса). У такой конструкции насоса производительность будет нелинейно зависит от частоты управляющего напряжения. Мало того с ростом частоты она будет падать. Это обусловлено механической конструкцией насоса. Максимальная производительность будет на некой резонансной частоте с ярко выраженным максимумом (помните из школы колебательный контур?). Так мало того она будет меняться от температуры, износа мембран и т. д. 

Изменено 29 февраля, 2016 пользователем MIhal

[payalnik88]

Те что я видел были мембранные.

[payalnik88]

И насчет вибрационного (мембранные насоса). У такой конструкции насоса производительность будет нелинейно зависит от частоты управляющего напряжения. Мало того с ростом частоты она будет падать. Это обусловлено механической конструкцией насоса. Максимальная производительность будет на некой резонансной частоте с ярко выраженным максимумом (помните из школы колебательный контур?). Так мало того она будет меняться от температуры, износа мембран и т. д. 

Абсолютно верно.

Так и есть.

[MIhal]

Так ведь при такой реализации возникает куча сложностей, чтобы согласовать частоту искрообразования и частоту управляющего напряжения насоса. А еще нужно знать зависимость производительности насоса от частоты. Брррррр....

[payalnik88]

9 часов назад, MIhal сказал:

Так ведь при такой реализации возникает куча сложностей, чтобы согласовать частоту искрообразования и частоту управляющего напряжения насоса. А еще нужно знать зависимость производительности насоса от частоты. Брррррр....

Какие сложности? Частота работы насоса = 1/2 частоты оборотов двигателя. 

[MIhal]

Итак, предположим частота вращения коленвала 12 000 об/мин. За 1 секунду коленвал вращается 12 000 / 60 = 200 раз, т.к. двигатель у нас четырехцилиндровый, а сигнал снимается с одной из катушек, то частота искрообразования при данных оборотах 200/4=50 Гц (ведь так?). Это обычная частота сетевого напряжения (~220 В). Возьмите какой нибудь понижающий трансформатор 220 В в 12 В и подключите без диодного моста к насосу. Получите управляющее напряжение 12 В 50 Гц. И посмотрите какая будет производительность..... На такой частоте механические части не будут успевать за магнитным полем управляющих катушек насоса. Далее возьмем х.х. Незамысловатыми вычислениями получим частоту искрообразования: 1200/60/4=5 Гц. Думаю тоже мало чего хорошего... Снова будет мало или наоборот много. Как узнать? только с помощью генератора частоты, менять частоту и измерять производительность насоса...

Изменено 1 марта, 2016 пользователем MIhal

[payalnik88]

17 час назад, MIhal сказал:

Итак, предположим частота вращения коленвала 12 000 об/мин. За 1 секунду коленвал вращается 12 000 / 60 = 200 раз, т.к. двигатель у нас четырехцилиндровый, а сигнал снимается с одной из катушек, то частота искрообразования при данных оборотах 200/4=50 Гц (ведь так?). Это обычная частота сетевого напряжения (~220 В). Возьмите какой нибудь понижающий трансформатор 220 В в 12 В и подключите без диодного моста к насосу. Получите управляющее напряжение 12 В 50 Гц. И посмотрите какая будет производительность..... На такой частоте механические части не будут успевать за магнитным полем управляющих катушек насоса. Далее возьмем х.х. Незамысловатыми вычислениями получим частоту искрообразования: 1200/60/4=5 Гц. Думаю тоже мало чего хорошего... Снова будет мало или наоборот много. Как узнать? только с помощью генератора частоты, менять частоту и измерять производительность насоса...

Надо делить на 2. Получим 100Гц. Вполне нормальная частота для механики.
Для примера возьмём садовый насос "малыш" и все подобные. Работают на резиновом поршне, и резиновом клапане(инерция дичайшая) и прекрасно качают. Если детали заменить менее инерционными деталями, можно и на более высокой частоте работать, что и есть в мотонасосе. 

На ХХ получаем 10Гц. 

По опыту общения с мотонасосами могу сказать, "на глаз" они приблизительно на эти частотах и работают. 

Так что "неуспевание" малообоснованно. Мой наблюдения говорят об обратном. 

[MIhal]

Не понимаю почему делить на 2, двухвыводная катушка? Но не суть. Можно и 200 Гц получить. Работаю в области газоаналитики. Для прокачки газа используется побудитель расхода, этакий компрессор для аквариума (ну я утрирую в общем). Конструкция аналогична мембранному насосу: мембраны, клапана, магниты, катушка. Так вот, при изменении частоты на 6 Гц (это всего лишь 10% от диапазона частот управляющего напряжения) от часты резонанса, его производительность падает в 2 раза. У нас диапазон (даже если возьмем 100 Гц и 10 Гц) получается 90 Гц. Получится что при небольшом изменении частоты (то есть оборотов), сильно изменится производительность. Конечно мой пример относительный, но суть останется та же. Зависимость будет сильно нелинейна...

Изменено 2 марта, 2016 пользователем MIhal

[payalnik88]

Газ сжимаем. Для него резонанс существеннен. Жидкость несжимаема. Вынужденные колебания преобладают над собственными.

[rura329664]

Вообще как бы над этими вопросами и расчетами можно даже не задумываться. Тк япошки это уже все просчитали и если они берут управляющий сигнал с катушки, то так и надо. Насос просчитан так же и никаких других изменений вносить ре надо.